FORUM TPZN - TPZN prawdę Ci powie! Forum numizmatyczne, Numizmatyka, monety, kolekcje, stare monety! TPZN !

Forum FORUM TPZN Strona Główna
 

 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja  Profil   

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

 
Constantinus i przedstawienie Sola cz 2

Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FORUM TPZN Strona Główna -> Rzym
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość

nabializm




Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka

PostWysłany: Pią 14:05, 21 Gru 2007    Temat postu:

Przyznam że nie jest to łatwo zobaczyć, sam jestem początkującym. Dla tego przypadku nie miałem wielkiego wyboru Smile ta szyja cesarza, jest na tym zdjęciu skręcona i to mi dało do myślenia. Głowa skierowana w prawo uwieńczony cesarz laurem, w płaszczu cesarskim, patrzy jakby do tyłu i dla tego wybrałem 865 oznaczenie (A) bowiem zbroi tu nie widzę (D).
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Lech Stępniewski




Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:30, 21 Gru 2007    Temat postu:

nabializm napisał:
sam jestem początkującym


Eeee, jaki tam z Pana początkujący...

Niżej napiszę, o co mi chodziło.

Otóź, jeżeli wstępnie zidentyfikowaliśmy monetkę jako pochodzącą z czasów konstantyńskich (na awersie występuje np. słowo CONSTANTINVS, CONSTANTIVS, CONSTANS, LICINIVS, DIOCLETIANYS, MAXIMIANVS, MAXIMINVS, MAXENTIVS itp.) oraz monetka jest w pełni czytelna i nie wymaga jakichś specjalnych dedukcji, postępujemy następująco:

1. Po wstępnym ustaleniu, że to chyba Konstantyn (bo na awersie znaleźliśmy ciąg liter CONSTANTINVS), zaczynamy badanie od REWERSU i patrzymy, jakie litery są na dole monetki (odcinek). W tym wypadku są to litery PTR. Oznaczają one mennicę, więc trzeba teraz w jakimś spisie oznaczeń menniczych sprawdzić, co to za mennica.

PROBLEM: wszystkich wariantów oznaczeń menniczych jest dość dużo, bo często dochodzą litery oznaczające konkretny warsztat menniczy (np. P, S) oraz litery dodatkowe np. SM, M, P. Toteż jeśli nic nam nie pasuje, próbujmy odejmować po jednej literce z przodu (albo i z tyłu) sprawdzając, czy po takim zabiegu oznaczenie mennicze nie stanie się jaśniejsze. W tym wypadku po odjęciu P (które tu oznacza prawdopodobnie (P)ecunia a nie (P)rima, czyli pierwszą oficynę) otrzymujemy TR, które już w każdym spisie oznaczeń menniczych powinno figurować jako oznaczenie mennicy w Trewirze - (TR)everi.

Czyli wiemy już, że to moneta z Trewiru.

2. Teraz bierzemy pod uwagę inne litery na rewersie. W tym wypadku są to litery T|F w lewym i prawym polu. Łącznie z oznaczeniem menniczym stanowią one znak konkretnej emisji: T|F/PTR (robię ukośną kreseczkę z przyczyn technicznych; prawidłowo powinno wyglądać to jak ułamek, gdzie w liczniku jest T|F a w mianowniku PTR - takie właśnie "uamki" można spotkać w RIC).

Gdy już mamy ten "ułamek emisyjny", pora sięgnąć po RIC.

3. Tu dla początkującego kawał dość mozolnej roboty. Trzeba po prostu otworzyć najpierw tom VI RIC, a potem tom VII (bo Konstantyn I jest w obu) na mennicy w Trewirze i szukać pasującej emisji, tj. tego "ułamka" T|F/PTR. Z czasem, po nabraniu wprawy, będzie to o wiele szybsze, bo już np. będziemy wiedzieli, w którym miejscu są emisje danego typu. Na razie jednak szukamy, szukamy... i w końcu (cierpliwość i dokładność jak najbardziej wskazana) znajdujemy. W tym wypadku raczej NIETYPOWO, bo ta emisja jest umieszczona i w tomie VI i w tomie VII. Obie części emisji różnią się wagą (o czym pisze wprost autor tomu VII) - po prostu był to czas wojenny, inflacja itp. i follis się "kurczył". Na szczęście w tym konkretnym wypadku klasyfikacja jest łatwa, bo monetka waży prawie 5 gramów i NA PEWNO należy do wcześniejeszej, cięższej części emisji, czyli do tomu VI.

Mamy zatem emisję T|F/PTR odnotowaną w tomie VI na stronach 225-227.

4. Teraz dalej studiujemy REWERS: jego legendę oraz to, co na nim zostało przedstawione. Legenda brzmi: SOLIINVIC-TOCOMITI (kreseczką oznaczam "złamanie" legendy, czyli miejsce, w którym jest ona jakoś wyraźnie rozdzielona. Czasem takiego rozdzielenia może nie być, czasem takich "złamań" legendy może być kilka). Uwaga. Wprawdzie w tym konkretnym wypadku literka "T" w słowie INVICTO jest wytarta, ale chyba nawet początkującemu nie sprawiłoby problemu dopasowanie tej legendy do znalezionego w RIC wzoru. Na rewersie przedstawiony jest bóg Sol stojący w lewą stronę z chlamidą przerzuconą przez lewe ramię, z prawą ręką wziesioną, w lewej trzyma glob. Szukamy zatem w emisji T|F/PTR na stronach 225-227 VI tomu podobnego typu. I znajdujemy: jest to grupa monet od numeru 865 do numeru 876.

Mamy zatem już zidentyfikowaną emisję z dokładnością do typu.

5. Teraz pora na finał, czyli przyporządkowanie naszej monecie konkretnego numerka. W tym celu badamy teraz AWERS i w pierwszym rzędzie dokładnie czytamy legendę. Brzmi ona: IMPCONSTANTINVSPFAVG. W spisie wariantów legend dla tej emisji umieszczonym na początku (str. 225), sprawdzamy, czy taka legenda została odnotowana. Została - i oznaczono ją symbolem 1a. Teraz patrzymy, które monety z SOLIINVICTO... na rewersie (te z numerami od 865 do 876) mają na awersie legendę 1a. Są takie cztery.

Wiemy już zatem, że nasza moneta to albo nr 865, albo 866a, albo 867, albo 868

6. Każda z tych czterech monet różni się typem popiersia na AWERSIE (oznaczenia od A do D). Na koniec więc DOKŁADNIE przyglądamy się cesarzowi i próbujemy dopasować popiersie. Ich opisy również są na początku emisji na stronie 225.

Typ A to: wieniec laurowy, toga, widziany od tyłu
B: wieniec laurowy, zbroja
C: wieniec laurowy, toga i zbroja
D: wieniec laurowy, toga, zbroja, widziany od tyłu

Na naszej monecie cesarz niewątpliwie ma wieniec laurowy. Jak jednak generalnie jest ustawiony? Czy widzimy raczej jego pierś czy plecy? Czy widoczne ramię cesarza znajduje się raczej na lewo od jego ucha (jak to np. wyraźnie widać w przypadku monety nr 4), czy też na prawo? Otóż widzimy raczej plecy cesarza (podkreśla to ukośna prosta linia z tyłu) a jego ramię jest z prawej strony jego ucha. Innymi słowy widzimy go OD TYŁU. W grę wchodzą więc monety z popiersiem typu A lub D, czyli już tylko dwa numerki: 865 (typ popiersia A) lub 868 (typ popiersia D).

I tu zaczyna się "zagwozdka", o której wspomniałem w jednym z poprzednich postów: czy cesarz jest w todze i w zbroi, czy tylko w todze? Zauważmy, że w tomie VII nie ma takich problemów. Tam po prostu wyróżniono JEDEN typ popiersia w wieńcu laurowym widzianego od tyłu (oznaczony w całym tomie jako B3). Natomiast w tomie VI odróznia się jeszcze dodatkowo ubiór cesarza. Ale na jakiej podstawie? Jeśli cesarz jest widziany od tyłu, to jasne jest, że zbroję przykrywa mu narzucona na nią toga (poprawniej paludamentum, bo toga to tak naprawdę coś zupełnie innego). Gdzie więc można dostrzec zbroję? Otóż czasem widać kawałek ramienia w zbroi (proszę np. przyjrzeć się w RIC monecie nr 802 na tablicy 2). Ale czy jeśli ramienia nie widać (a moim zdaniem na nasszej monecie chyba NIE WIDAĆ - może dlatego, że tam akurat portret jest przytarty), to znaczy to od razu, że zbroi nie ma? A co z tym "czymś", co jest przy szyi cesarza (linia prosta, pod nią dopiero linia falista)? Czy to "kołnierz" zbroi, czy też nie? Jak pewnie każdy zauważył, pozostaje tu spore pole do arbitralnych decyzji i dlatego napisałem, że nie jestem PEWIEN oznaczenia tej monetki w RIC, bo nie jestem PEWIEN, co takiego zobaczyłby na niej autor VI tomu. Zobaczyłby zbroję, czy nie?

Podsumowując: skłaniałbym się raczej ku numerowi 865 ale numeru 868 też nie wykluczam. Zwłaszcza, że moneta jest wprawdzie w dobrym stanie, ale nie w idealnym.

Może właściciel, który ma ją w ręce i może oglądać ją przez lupkę pod różnym światlem, powie nam coś więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora

nabializm




Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka

PostWysłany: Nie 0:04, 23 Gru 2007    Temat postu:

Dziękuję za taką opisową lekcję przyda się to jak najbardziej każdemu kto szuka odmian w katalogu, nie tylko w RIC, ta kolejność jest jak najbardziej poprawna i wiadomo że pewnych spraw się nie przeoczy.

Teraz przyznam że pod lupką (10x) przyglądam się tej monetce i dostrzegam w niej jednak fragment zbroi, porównując ją z innymi monetami Konstantyna faktycznie nie jest to sam płaszcz. Te poziome linie z jedną falującą linią miedzy nimi, widać tu dopiero przy pomocy lupki, że prześwituje tam fragment zbroi, ledwo widoczne pionowe kreseczki odchodzące od poziomej dolnej linii, widoczne dopiero pod pewnym kontem.

Czyli mamy jednak monetkę z numerem 868 (typ popiersia D)

To może teraz zajmiemy się kolejną monetką Smile

nr 3
Powrót do góry
Zobacz profil autora

nabializm




Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka

PostWysłany: Nie 1:13, 23 Gru 2007    Temat postu:

nr 3)

napisałem wcześniej:
awers: IMP CONSTANTINVS P F AVG
rewers: SOLI INVICTO COMITI
F|T /PLG

SOLI INVIC-TO COMITI
w tomie VII RIC, wypada na mennicę Lyons wybór od numeru 15 do 27.

Teraz identyfikacja wyglądu cesarza:
IMP CONSTANTINVS PF AVG (1b)
Widzimy Laur, ma płaszcz, być może zbroję... raczej tak, przyjmijmy że ma bo też dopatruję się tu wizerunku B3
na rewersie widzimy boga Sola, zwrócony w lewo i patrzy w lewo jego prawa dłoń przecina słowo INCVIC-TO a jego lewa trzyma glob.

Wypada na numer 15

Czyli RIC VII Lyons nr 15

Czy ktoś z was ma może jakieś wątpliwości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Lech Stępniewski




Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 16:25, 23 Gru 2007    Temat postu:

nabializm napisał:
nr 3)
[...]
Czy ktoś z was ma może jakieś wątpliwości?


Mam pewne wątpliwości Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

universe




Dołączył: 24 Lis 2007
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Maldives

PostWysłany: Nie 22:08, 23 Gru 2007    Temat postu:

Też postawiłbym na RIC VII 15. Jeżeli nie, to ewentualnie na RIC VII 17 (popiersie B5).
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Lech Stępniewski




Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 0:27, 24 Gru 2007    Temat postu:

Czy AB to jest to samo co BA?
Powrót do góry
Zobacz profil autora

universe




Dołączył: 24 Lis 2007
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Maldives

PostWysłany: Pon 1:12, 24 Gru 2007    Temat postu:

Widzę, że pańska natura dociekliwego człowieka nie zmieniła się nic a nic. Pamiętam pańskie posty na cafe allegro, jak Pan tropił antyczne falsy m. in. na aukcjach Aureo dawno już temu. Dzięki Panu oraz słynnemu kwinto czy jakoś tak wiele osób (m. in. ja)nie nacięło się na falsy sprzedawane na jego aukcjach.
Wracając do meritum: pewnie że AB to nie to samo co BA, ale czy przy tych niezbyt idealnie zachowanych monetkach i moim dość iluzorycznym doświadczeniu w tej materii, nie mam prawa stawiać czasem dość nieprawdopodobnych teorii? Czasem takie okazują się prawdziwe Smile A ja przy tym się uczę. obszar pokrywany w RIC VI, VII i dalej to dla mnie kompletnie dziewicze obszary
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Lech Stępniewski




Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 2:49, 24 Gru 2007    Temat postu:

universe napisał:

Wracając do meritum: pewnie że AB to nie to samo co BA, ale czy przy tych niezbyt idealnie zachowanych monetkach i moim dość iluzorycznym doświadczeniu w tej materii, nie mam prawa stawiać czasem dość nieprawdopodobnych teorii?


Ma Pan prawo. Ale to moje pytanie nie miało być, broń Boże, czymś w rodzaju przytyku, ale formą podpowiedzi. Widocznie niezbyt mi się udała. No to może teraz taka podpowiedź: ważne są dwie litery.
Powrót do góry
Zobacz profil autora

universe




Dołączył: 24 Lis 2007
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Maldives

PostWysłany: Pon 9:17, 24 Gru 2007    Temat postu:

Lech Stępniewski napisał:
universe napisał:

Wracając do meritum: pewnie że AB to nie to samo co BA, ale czy przy tych niezbyt idealnie zachowanych monetkach i moim dość iluzorycznym doświadczeniu w tej materii, nie mam prawa stawiać czasem dość nieprawdopodobnych teorii?


Ma Pan prawo. Ale to moje pytanie nie miało być, broń Boże, czymś w rodzaju przytyku, ale formą podpowiedzi. Widocznie niezbyt mi się udała. No to może teraz taka podpowiedź: ważne są dwie litery.


Ależ, Panie Lechu, ja nie odczytałem tego jako przytyku Very Happy

pozdr świątecznie
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Lech Stępniewski




Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 14:37, 24 Gru 2007    Temat postu:

universe napisał:


Ależ, Panie Lechu, ja nie odczytałem tego jako przytyku Very Happy

pozdr świątecznie


No to się cieszę! Również wszystkiego dobrego na Święta!
Powrót do góry
Zobacz profil autora

nabializm




Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka

PostWysłany: Pią 1:15, 28 Gru 2007    Temat postu:

Wróćmy Panowie do identyfikacji Smile

szczerze to pogubiłem się, potrzebuję wsparcia, zaczynam myśleć, że źle odczytałem F|T PLG a może to ma być F|T PLC ?

Czy nie jest to Lugdunum F|T PLC RIC VI 310 ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Lech Stępniewski




Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 1:27, 28 Gru 2007    Temat postu:

nabializm napisał:

Czy nie jest to Lugdunum F|T PLC RIC VI 310 ?


To znaczy widzi tam Pan zbroję? OK. Nie będę protestował - może tam któraś kreseczka to właśnie zbroja Very Happy

Ale niech mi Pan wytłumaczy, czemu Pan przedtem szukał tej monetki w serii z odwrotnymi znakami menniczymi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora

nabializm




Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka

PostWysłany: Pią 9:47, 28 Gru 2007    Temat postu:

Przyznam że nie wiem dlaczego szukałem T|F a nie F|T, dlatego wolę rozpoznawać monetki wspólnie, bowiem mam wówczas pewność że dobrze szukam i co najważniejsze uczę się Laughing

Może podsumujmy które monety już są rozpoznane:

1
awers: IMP CONSTANTINVS P F AVG
rewers: SOLI INVICTO COMITI
T|F / PTR
RIC VI 868 Treveri

2
awers:IMP CONSTANTINVS AVG
rewers:SOLI INVICTO COMITI
S|F /PLG
RIC VII 4, Lyons

3
awers: IMP CONSTANTINVS P F AVG
rewers: SOLI INVICTO COMITI
F|T /PLC
RIC VI 310 Lugdunum

zostało jeszcze 4 i 5 Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Lech Stępniewski




Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:08, 28 Gru 2007    Temat postu:

Skoro już Pan tak ładnie pisze te "metki atrybucyjne" dla kolejnych monetek, to proponowałbym dla monetek już zidentyfikowanych podawać także opis awersu i rewersu oraz wagę i średnicę według jakiegoś jednolitego schematu. Będzie o wiele wygodniej, gdy wszystkie dane zostaną umieszczone w jednym miejscu. A kiedy - jak wierzę - powstanie ten nasz katalog forumowych zidentyfikoanych monetek, wystarczy jedno copy-paste i całość się przeklei.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FORUM TPZN Strona Główna -> Rzym Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
 
 


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group

 
Regulamin